Pena de morte para Brasileiros na Indonésia

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thi

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Resposta 30: 24/07/2015 às 22:58

Nandikki, torturar um escravo e espancar mulheres é muito diferente de discriminar pessoas não heterossexuais.

Neste último, você está usando apenas as "suas" coisas, e você não está usando coisas "dos outros". O que você faz com as "suas" coisas ninguém tem que dar palpite. Se você não deixa um seleto grupo de pessoas entrar na sua loja, você não está agredindo tal grupo, você está usando apenas a loja, que é "sua". Se você espanca tal grupo na rua, você está usando algo "destas pessoas", que é o próprio corpo das pessoas neste grupo.

Você acha que queimar bruxas foi uma ordem inspirada na conveniência de um grupo? Isso é arbitrário..

Lucas Leite

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Resposta 31: 26/07/2015 às 19:10

Lucas, então se uma máfia falar que você não pode mais usar seu computador, e você usar, e a máfia te punir (roubo, sequestro, assassinato), então está tudo bem, já que você sabia desta lei mafiosa?
Se a máfia for eleita como líder da nação, sim (embora eu provavelmente daria um jeito de sair do país se isso acontecesse). Caso contrário, sua analogia não funciona.

A produção, compra, venda e consumo de drogas são atividades "honestas".
Você considera as atividades como produção, compra, venda e consumo de uma cerveja como atividades honestas? Se você as pratica, sabe que não fere o direito dos outros ao fazer tais atividades exclusivamente. Porém os EUA, antigamente, proibiu tais atividades. Então um senhorzinho que toma um copinho de cerveja depois do serviço passa a ser um criminoso desonesto?

Antes de pensar em falar "apenas obeceça a lei", devo lembrar que no Brasil, antigamente, era proibido um escravo fugir de seu patrão. Caso fosse apanhado, poderia sofrer pena de morte. Obviamente que era proibido para um soldado nazista desobedecer ordens de superiores, como matar judeus.

Eu não tenho nenhuma richa pessoal, não me entenda errado! Estou apenas "comentando" este lado da moeda. Caso você esteja interessado, recomendo este vídeo, que é um tanto agressivo.
https://www.youtube.com/watch?v=9RU7nMEdnuw
Considerando que o tráfico sustenta o crime organizado, não, não é uma atividade honesta. Eu sou a favor da legalização (acredito que o governo não tem o direito de controlar o que as pessoas consomem, desde que os únicos prejudicados sejam os próprios usuários), mas enquanto for ilegal, haverá criminosos se aproveitando disso, o que torna a coisa toda "desonesta." Sim, estou dizendo que o governo cavou a própria sepultura e recusa-se a sair dela. Você nunca me ouvirá dizendo algo bom da política.

Caso você não tenha ferido a vida de outra pessoa, e sobrevive até o momento, você entre em contradição.
Porém não sou contra esta obrigação de reagir à assaltos. Prefiro mil vezes os EUA, onde, em média, a proporção de porte de arma pela população é quase 3000x (3 mil!) vezes à da poopulação brasileira. Uma vergonha pra política brasileira.
Como eu disse, vivemos em uma sociedade de frouxos. Ainda assim, pode-se dizer que eu prejudiquei outras vidas de um jeito ou de outro no decorrer de minha vida. Um exemplo bem simples é o processo de seleção de qualquer emprego. Para ser aceito nas empresas pelas quais passei, alguém teve que perder uma oportunidade. Enquanto os recursos forem limitados (e sempre serão), apenas alguns os terão. Mas sim, o exemplo é deprimente, como se poderia esperar desta nossa sociedade de frouxos.

thi

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Resposta 32: 12/08/2015 às 16:15 - Última modificação por thi em 12/08/2015 às 23:23

Se a máfia for eleita como líder da nação, sim (embora eu provavelmente daria um jeito de sair do país se isso acontecesse). Caso contrário, sua analogia não funciona.
Mas então se estivesse na lei que um escravo fugitivo fosse ilegal, você ajudaria a deter um escravo fugitivo, caso pudesse?
Você sabe.. existiam alemães que ajudam judeus a fugir, mesmo que isso fosse ilegal.

Ontem um rapaz disse (em 3:56) para um membro sindical: "legalidade não é moralidade".
http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/edicoes/2015/08/11.html#!v/4383965
Caso queira saber mais sobre este ponto de vista, este rapaz faz parte do grupo libertarianismo, no facebook: https://www.facebook.com/groups/libertarianismo/permalink/862435270500601/

Considerando que o tráfico sustenta o crime organizado, não, não é uma atividade honesta. Eu sou a favor da legalização (acredito que o governo não tem o direito de controlar o que as pessoas consomem, desde que os únicos prejudicados sejam os próprios usuários), mas enquanto for ilegal, haverá criminosos se aproveitando disso, o que torna a coisa toda "desonesta." Sim, estou dizendo que o governo cavou a própria sepultura e recusa-se a sair dela. Você nunca me ouvirá dizendo algo bom da política.
Gostei bastante dos argumentos apresentados nos links abaixo. Mostram que a proibição dos estados sobre a produção e comércio de drogas é que sustenta o crime organizado (crimes "reais").
- http://spotniks.com/guerra-drogas-em-quadrinhos/
- http://spotniks.com/confira-o-que-esta-acontecendo-colorado-9-meses-apos-legalizacao-da-maconha/
- http://spotniks.com/como-legalizacao-da-maconha-colorado-esta-ajudando-falir-traficantes-mexicanos/

Como eu disse, vivemos em uma sociedade de frouxos. Ainda assim, pode-se dizer que eu prejudiquei outras vidas de um jeito ou de outro no decorrer de minha vida. Um exemplo bem simples é o processo de seleção de qualquer emprego. Para ser aceito nas empresas pelas quais passei, alguém teve que perder uma oportunidade. Enquanto os recursos forem limitados (e sempre serão), apenas alguns os terão. Mas sim, o exemplo é deprimente, como se poderia esperar desta nossa sociedade de frouxos.
Sim, os recursos são escassos, inclusive o nosso tempo. Porém você usou um exemplo bem específico, o mercado de trabalho no capitalismo moderno, onde existe a divisão social do trabalho, apesar das interferências dos governos.

Recomendo esta rápida explicação sobre essa tal da "divisão social do trabalho" e do dinheiro do Walter Block:
https://www.youtube.com/watch?v=QFbHw7VsNlI

Resumindo, num mundo bem simplificado:
Por dia, a pessoa sapateiro consegue fazer 8 sapatos, ou então 1 saco de milho, o mínimo para sua sobrevivência diária.
Por dia, a pessoa fazendeiro consegue fazer 2 sapatos, ou então 2 sacos de milho.
Situação 01: O sapateiro, por dia, tem 1 saco de milho. E o fazendeiro, 1 saco de milho e 1 sapato.
Um dia eles se conhecem e combinam comercializar. O sapateiro só faz sapatos (8) e o fazendeiro só produz milho (2).
O sapateiro, por exemplo, concorda em trocar 7 sapatos por 1 saco de milho com o fazendeiro. Assim,
Situação 02: O sapateiro, por dia, tem 1 saco de milho e 1 sapato. E o fazendeiro, 1 saco de milho e 7 sapatos. Ambos tem mais recursos e estão mais felizes. Além do mais, um conflito entre o sapateiro e o fazendeiro diminuiria os recursos de ambos.
É a ideia fundamental no argumento de que o comércio internacional traz paz internacional.



edit: Não, quando uma pessoa A consegue um emprego escasso, A não "prejudicou" uma pessoa B, que teria o emprego. B nunca teve nenhum "direito" à tal emprego. O patrão 01 deverá pagar o salário de A através da venda do bem em questão (bem Z) aos clientes. Digamos que o patrão 01 prefere A à B, e calculou que se contratar A, não pode mais contratar B. Isso pq, provavelmente, considerando a performance de B, o salário de B, e o quanto os consumidores estão dispostos a pagar por Z, o patrão 01 levará prejuízo se contratar A e B. Isso significa que os consumidores desaprovam tal medida: patrão 01 contratar A e B.

Deixando mais claro, se patrão 01 contratasse A e B, no mínimo pra compensar o salário de B, o patrão 01 teria de cobrar mais pela venda de Z. Pode ser que individualmente, os consumidores, depois de trabalhar e ter dinheiro em mãos, preferem gastar seu próprio dinheiro em outras coisas*, resultando numa "menor compra" do bem Z, resultando em prejuízo pro patrão 01.

Enfim, nem A nem o patrão 01 tem culpa pelo não emprego de B. Se B quer culpar alguém, terá de culpar as decisões de centenas de milhares de consumidores espalhados pelo mundo. Se estas interações são voluntárias, não é justificável culpar tais pessoas.



*Essas "outras coisas" pode complicar o raciocínio.
Digamos que o patrão 01 contratou A, gasta G pra produzir Z, que é vendido ao preço P.
Seu lucro é L1 = Z * P - G.
Exemplo 01: 10$ = 10 * 10$ - 90$. Lucro 10$; Z 10 unidades; Preço 10$. Gasto 90$.

Ao contratar A e B, a produção torna-se Z+z, sendo z positivo. O gasto G torna-se G+g, sendo g positivo. O preço P torna-se P+p, podendo p ser negativo ou positivo.
Seu lucro é L2 = (Z+z) * (P+p) - (G+g).
Exemplo 02: 21$ = (10+1) * (10+1)$ - (90+10)$. Lucro 21$; z 1 unidades adicionais; preço 1$ adicional; gasto 10$ adicionais.
Exemplo 03: 0$ = (10+1) * (10+0)$ - (90+20)$. Lucro 0$; z 1 unidades adicionais; preço 0$ adicional; gasto 20$ adicionais.
Exemplo 04: -1$ = (10+1) * (10-1)$ - (90+10)$. Lucro -1$; z 1 unidades adicionais; preço -1$ adicional; gasto 10$ adicionais.
Exemplo 05: 8$ = (10+2) * (10-1)$ - (90+10)$. Lucro 8$; z 2 unidades adicionais; preço -1$ adicional; gasto 10$ adicionais.

No exemplo 01, vamos considerar que a situação está em "equilíbrio". Todos que querem comprar Z, no mínimo por 10$, conseguem comprar.

No exemplo 02, mais Z são produzidos, e seu preço aumenta. Digamos que parte do maior gasto (g, que vale +10$) se dá numa maior compra de M (por exemplo, madeira), um "bem complementar de produção não específico". É um bem que o patrão 01 usa pra produzir Z (por exemplo, cadeiras), e que o patrão 02 também usa pra produzir Y (por exemplo, portas), um outro bem, pra vender (de forma análoga a Z). Uma maior compra de M por parte do patrão 01 força o patrão 02 a ou (1) oferecer um maior preço pra comprar a mesma quantidade de M e produzir a mesma quantidade de Y, ou (2) a pagar o mesmo preço, mas reduzir a compra de M e reduzir a produção de Y. Em ambos os casos, seja para combater o aumento dos gastos ou para se ajustar à menor produção de Y, o patrão 02 deve ou (1) reduzir salários** de alguns de seus empregados ou (2) aumentar o preço de Y. De uma forma ou de outra, a mudança dos salários ou o aumento do preço de Y resultou em mudanças no comportamento dos consumidores. Neste exemplo 02, tanto Z quanto Y subiram de preços, mas os consumidores, em geral, preferiram comprar menos Y e comprar mais Z.

No exemplo 03, o patrão 01 não lucra. Produz mais, gasta mais. Se compararmos com o exemplo 02 acima, em geral, os consumidores também diminuíram suas compras do Y, que agora é mais caro, pra comprar mais de Z, que permanece no mesmo preço.

No exemplo 04, o patrão 01 teve prejuízo. Neste caso, comparando que o exemplo 02 acima, os consumidores preferem retirar parte de sua verba que iria para Z, e destina esta verba para Y, que agora está mais caro. Isso indica que o patrão 01, para não ir à falência, deve diminuir sua produção de Z, talvez não contratando ou demitindo o funcionário B, diminuindo a compra e o preço de M. Assim, o patrão 02 pode comprar M por um preço menor, e pode produzir mais Y por um preço menor. Desta forma, em geral, o que os consumidores economizam na compra de Y é destinado à compra de Z, que agora é produzido em menor quantidade e está mais caro - porém dá lucro ao patrão 01. Em outras palavras, graças às decisões dos consumidores, ele não deve contratar B. A culpa não é de A e nem do patrão 01, nem do Patrão 02.

No exemplo 05, serve a mesma análise do exemplo 02, mas neste caso Z ficou mais barato, e não mais caro. A diferença é que algumas pessoas deixaram de comprar Y, que está mais caro, pra comprar Z, que inclusive está mais barato.

Lucas Leite

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Resposta 33: 22/08/2015 às 18:44

Mas então se estivesse na lei que um escravo fugitivo fosse ilegal, você ajudaria a deter um escravo fugitivo, caso pudesse?
Você sabe.. existiam alemães que ajudam judeus a fugir, mesmo que isso fosse ilegal.

Ontem um rapaz disse (em 3:56) para um membro sindical: "legalidade não é moralidade".
http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/edicoes/2015/08/11.html#!v/4383965
Caso queira saber mais sobre este ponto de vista, este rapaz faz parte do grupo libertarianismo, no facebook: https://www.facebook.com/groups/libertarianismo/permalink/862435270500601/
Você mesmo respondeu à pergunta: legalidade não é moralidade. Não, eu não ajudaria a deter um escravo fugitivo, mas tampouco esperaria sair impune de meu "crime." Se você faz alguma coisa, boa ou ruim, deve estar preparado para as consequências. Se não concorda, o mundo é grande o suficiente para que haja algum lugar melhor para você.

Gostei bastante dos argumentos apresentados nos links abaixo. Mostram que a proibição dos estados sobre a produção e comércio de drogas é que sustenta o crime organizado (crimes "reais").
- http://spotniks.com/guerra-drogas-em-quadrinhos/
- http://spotniks.com/confira-o-que-esta-acontecendo-colorado-9-meses-apos-legalizacao-da-maconha/
- http://spotniks.com/como-legalizacao-da-maconha-colorado-esta-ajudando-falir-traficantes-mexicanos/
Porra, eu preciso explicar cada detalhe de meu raciocínio? Sim, eu sei que é a proibição que sustenta o crime organizado.  Quando digo tráfico, refiro-me ao comércio ilícito. Para ser ilícito, o governo precisa proibir. Aparentemente, pensamos de maneira muito semelhante, eu e você: a principal diferença é que você valoriza demais a vida, enquanto eu a valorizo de menos.

Quanto ao último argumento, é grande demais e mais irrelevante ainda (não, eu não li tudo. Não consigo levar esta discussão tão a sério quanto você a leva). Nem A e nem B detêm o direito de conseguir o emprego, mas ambos estão competindo pela vaga, portanto, o perdedor será prejudicado pelo vencedor, querendo ou não. Não importa por que B perdeu o emprego: o que importa é que ele terá que procurar outro e passar mais algum tempo desempregado. Do ponto de vista dele, ele foi prejudicado. E foi mesmo, já que poucas coisas são mais desagradáveis do que procurar emprego.

Sato1999

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Resposta 34: 22/08/2015 às 23:09

Vo resumir em:
Pena de morte so pros fankero mermao.
(só zoando galera, podem continunar com seu debatezim u.u)

Crixus

Resposta 35: 23/08/2015 às 12:40

Todo mundo fez maior vucuvu sobre esses "Patriotas", até onde me lembro não foram os únicos a serem "executados" no dia ou na mesma semana pelo mesmo crime, não são somente os estrangeiros "cristãos" que tiveram pena de morte.

Só pra lembrar mesmo.

thi

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Resposta 36: 26/08/2015 às 16:45 - Última modificação por thi em 28/08/2015 às 01:44

Se não concorda, o mundo é grande o suficiente para que haja algum lugar melhor para você.
Recomendo este video, que foca neste ponto: "procure outro país". Mas este video é uma continuação de uma discussão sobre os impostos, se são certos ou errados. Mas o video continua válido para outras leis estatais.
edit: esqueci de linkar o video: https://www.youtube.com/watch?v=G0I9E1vcb5o
(se vc que está lendo também segue esta discussão na mrm, eu já postei esse link lá..)

Porra, eu preciso explicar cada detalhe de meu raciocínio? Sim, eu sei que é a proibição que sustenta o crime organizado.  Quando digo tráfico, refiro-me ao comércio ilícito. Para ser ilícito, o governo precisa proibir. Aparentemente, pensamos de maneira muito semelhante, eu e você: a principal diferença é que você valoriza demais a vida, enquanto eu a valorizo de menos.
Eu apenas postei alguns links, onde a conclusão é a seguinte: o que deveria ser crime é a proibição estatal. Como você não comentou nada neste sentido, acredito que você não os leu. Bem, outras pessoas ainda podem se interessar em ler.

Quanto ao último argumento, é grande demais e mais irrelevante ainda (não, eu não li tudo. Não consigo levar esta discussão tão a sério quanto você a leva). Nem A e nem B detêm o direito de conseguir o emprego, mas ambos estão competindo pela vaga, portanto, o perdedor será prejudicado pelo vencedor, querendo ou não. Não importa por que B perdeu o emprego: o que importa é que ele terá que procurar outro e passar mais algum tempo desempregado. Do ponto de vista dele, ele foi prejudicado. E foi mesmo, já que poucas coisas são mais desagradáveis do que procurar emprego.
A minha conclusão é: a culpa não está em A, mas nos consumidores, que preferem trabalhar o menos possível, ganhar o mais possível, comprar o melhor possível, pagando o mais barato possível. Eu, você e todas as pessoas são assim, até mesmo B. Você acha que você culpa A, mas na verdade você culpa todas as pessoas, cada uma delas. E é claro que ninguém vai dar a mínima.

Eu reescrevi bastante aquela minha resposta. Me enganei várias vezes, percebi e arrumei alguns erros. Escrever aquilo foi um exercício - mas claro que estou buscando críticas à ela. Você não tem vontade que os outros critiquem o seu modo de pensar atual? (já que isso que é interessante..)